Die aktuelle Sexismusdebatte

Ich glaube, es steht nicht zur Debatte, dass Frauen auch gerne (unverbindlichen) Sex haben.

Ich habe auch gerne Sex - aber mir würde es nicht in den Sinn kommen, eine Frau ungefragt anzugrapschen, sie zu bedrängen oder was auch immer. Ich mache durchaus den ein oder anderen zotigen Witz, habe mich aber dann auch manchmal gefragt, ob das nicht auch falsch oder negativ aufgenommen worden ist.
Denn - wie das immer so ist: es gibt da das Sender/Empfänger Problem.... denn was ich noch als lustig empfinde, kann bei einem anderen Menschen unangemessen ankommen.
Wenn 2 Leute etwas gerne machen und gemeinsam entscheiden, es auch zu tun, dann ist das ok.... wenn das über Druck, Belästigung oder was auch immer geht, ist das nicht gemeinschaftlich entschieden..... es ist ein Unding, wenn man sagt, die Frau hätte ja auch nein sagen können.... denn Abhängigkeitsverhältnisse sind nicht dazu geeignet, dass man einfach "nein" sagt...

Fakt ist: mir ist das umgekehrt auch schon mal passiert - im Karneval.... und es hat mir gar nicht geschmeichelt und ich fand das auch mehr als unangenehm... die Frau war betrunken, macht es aber auch nicht besser...

Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst.

Sexismus-Debatte oder die Frage, ob Frauen gleichermaßen (unbedeutenden) Sex wollen, wie Männer?!

Wie kannst du denn so etwas behaupten????

Frauen, die Sex wollen???

Womöglich noch hier, in unserem schönen, kuscheligen JoyClub?

Da bin ich ja nun ganz von den Socken.

Mir wiederum kommt es extrem seltsam vor (um es extrem positiv auszudrücken), sexuelle Übergriffe (in der Welt des TEs anscheinend „mal ans Knie fassen“) mit der Frage nach dem Wunsch nach unverbindlichem Sex in Verbindung zu setzen.
Dieser Zusammenhang, der für mich keiner ist, ist fast schon ein Tabu.

Zitiere ich immer wieder gerne Maude aus „the Big Lebowski“


Ich empfinde es als Totschlagargument in derartigen Debatten, dass Frauen, die Wert auf !selbst!bestimmten Sex - gleichgültig ob verbindlich oder nicht - legen immer unterstellt wird Sex- oder gar männerfeindlich eingestellt zu sein.

Nur weil ich nicht in neutralen privaten oder gar beruflichen Situationen von jedem Vollhonk, dem es letztendlich gar nicht um Sex sondern um eine perfide Form der Machtausübung geht, belästigt werden will, heißt das nicht, dass ich nicht in einen passenden Augenblick mit einem mir angenehmen Mann Sex haben und genießen kann.

Es würde immer helfen, wenn Mann sich vor Augen führte, wie er sich fühlen würde, wenn er in einer Verhandlung über eine Gehaltserhöhung mit einem offen homosexuellen Vorgesetzten von diesem ständig anzügliche Bemerkungen oder unwillkommene Tätscheleien ertragen müsste.

Also in den vergangenen Tagen, in diesen diversen Threads, war ich schon der Meinung, dass Frauen (eher mehr als weniger) genau das gesagt haben, mit der unbedeutenden Einschränkung "wenn wir nicht vorher belästigt werden".

Dabei wollten die Damen vor allem nicht beim Einkaufen, auf der Arbeit, beim Wellness oder mobilen online chatten im JC und beim öffentlichen Nahverkehr (ein Schelm...) belästigt werden.

Es ist wie seit 1000 Jahren - schon in der Minne waren sowohl Form und Inhalt der Werbung, der Schlüssel in das Herz der Dame, ja und nur wenn der Augenblick auch passt. Wie sagte Shakespeare "Es war die Nachtigall und nicht die Lerche..."

Delta

können zuweilen übergriffiger gegen Frauen als Männer sein. Man sollte daher das Gesamte im Blick behalten und nicht immer nur Männer begrapschen Frauen denken. Und dass es auch notorische Lügnerinnen gibt, die Männer zu Unrecht beschuldigen (ein solcher Fall wurde von der ARD in der vergangenen Woche filmisch adaptiert), darf auch nicht außerhalb der #metoo-Diskussion abgetan werden.

Gut ist, dass die Diskussion zum Überdenken anregt, denn ich habe Männerwelt oft einfach nur gedankenlos dumm erlebt. Sie haben das mit ihrer gesellschaftlichen Umwelt als vermeintlich sanktioniertes Tun aufgesogen und es ist höchste Zeit, dass solchen Männern Grenzen verdeutlicht werden.

Sexuelle Übergriffe bedeuten oft sehr viel Leid für die Opfer. Respekt habe ich vor den Frauen, die sich dagegen wehren, natürlich auch vor Männern.
Aber das Tabu Sexueller Übergriffigkeit ist bei Männern noch größer und die Folgen ... anderes Thema.
Ich wünsche mir sehr, mit einer Frau glücklich Zärtlichkeiten zu leben und nehme dafür GERNE in Kauf, dass sie selber darüber bestimmt, ob sie das auch möchte.

Es geht doch gar nicht darum, ob Frauen weniger Sex als Männer wollen!

Es geht darum, dass anfassen (begrabschen) ohne ausdrückliche Erlaubnis eine totale Missachtung des Persönlichkeitsrechtes ist, egal ob es sich beim Opfer um eine Frau oder einen Mann handelt.

Derjenige, der einfach so - ohne Konsens - anfasst, übt damit Macht/Überlegenheit aus und macht klar, dass es ihm oder ihr völlig egal ist, ob der oder die Andere so etwas möchte oder nicht.
Dieses Verhalten demütigt den Betroffenen, der sich ausgeliefert fühlt.

Dazu, liebe Nina, zwei höfliche, etwas freche und auch nicht ganz ernst geneinte Fragen, auf die ich aber dennoch mal eine Antwort aus der Sicht einer Frau hätte:

1.) Ich fühle mich nicht ausgeliefert und gedemütigt, wenn mich eine Frau ungefragt z. B. am Arm anfasst und sagt: "Tolle Muskeln!". Oder wenn ein Mann mir ungefragt auf die Schulter klopft und sagt: "Klasse, Mann! Hast du gut gemacht!"
Was stimmt mit mir nicht?

2.) Und was ist mit all den Frauen, die gerne gedemütigt werden und sich gerne ausgeliefert fühlen? Darf man die einfach ungefragt anfassen?
Immerhin tut man doch genau das, wovon sie träumen.

Ich will das Thema damit keineswegs ins Lächerliche ziehen, mich interessieren da tatsächlich brauchbare und hilfreiche Antworten, weil ich da manches einfach nicht verstehe, aber gerne verstehen würde.

(Der Antaghar)

Lieber Antaghar, ganz höflich und mit einem Augenzwinkern: Ich schätze, du spielst damit auf die Praktiken des BDSM an.
BDSM hat mit der aktuellen Sexismusdebatte rein gar nichts zu tun!
Lass mich dir und allen anderen, die es nicht kennen, sagen, dass es nirgendwo im Leben mehr Konsens gibt als bei BDSM.
Was vor der Session geschieht: Die Partner (devot und domimant und/oder maso und sadistisch oder irgendwas dazwischen) sprechen zuvor sehr offen und ausführlich über ihre Wünsche, Tabus und NoGo`s. Sub setzt ganz klar die Grenzen, in deren Rahmen sich der dominante Part bewegen darf. Innerhalb!
Übertritt der/die Dominante die rote Linie wird das Ganze zu einem strafbaren Verstoß gegen die sexuelle Selbstbestimmung.
BDSM ist gleich Einvernehmlichkeit und nicht Verbrechen.

Wenn dies innerhalb deiner Toleranz liegt - ist doch alles gut. Doch die Grenze liegt bei jedem anders.

In jedem SM-Club ist unerlaubtes Anfassen strengstens verboten.
Wird es dem Personal gegenüber angezeigt, fliegt der Grabscher raus.
Damit sind die "ach so unmoralischen" SM-Clubs weiter als die aktuelle Politik.

hat sehr viel mit Besitzanspruch des Dominanten zu tun. Man sieht es auch nicht gerne, wenn jemand über den Gartenzaun steigt. Darin liegt aber auch die Schwierigkeit, dass manche Männer nicht akzeptieren können (oder einfach zum Begreifen zu blöd sind), dass Frau sich selbst gehört und selbst darüber bestimmt, was sie von wem zulässt, was nicht. Im D/s bestimmt das meist der Top aufgrund getroffener Vereinbarungen.

Wie auch immer, aber ich persönlich fühle mich - alleine unterwegs - in jedem SM-Club vor unerwünschter Belästigung sicherer als in "normalen" Lokalitäten, denn in ersterem passiert mir nur, was ich ausdrücklich möchte.

Danke, liebe Nina, für Deine Antwort!

Der zweite Punkt ist schnell abgehakt, wenn Du meinst, das läge an der jeweiligen individuellen Toleranzgrenze. Bliebe nur die Frage, warum im Normalfall diese Grenze bei vielen Frauen so extrem niedrig ist.

Und beim ersten Punkt haben wir, wenn ich Deine Antwort richtig verstehe, schon den eigentlichen Kern des Problems, nämlich den Umgang miteinander in der ernst zu nehmenden und einvernehmlichen zu sehenden BDSM-Szene: Man redet klar, offen und frei miteinander, trifft Vereinbarungen und macht nur das, was vorher abgesprochen ist. Eine gute Sache, von der sich wohl die meisten eine Scheibe abschneiden könnten. Allerdings müssten sie dafür auch lernen, wirklich offen miteinander zu reden, bevor es zum Sex kommt. Wenn ich mir so die allgemeine Sprachlosigkeit in sexuellen Dingen anschaue, sehe ich da leider schwarz.

Doch wo bleibt da dann das, was man Erotik und Verführung nennt? Es ist ja keine Verführung, keine erotische Spannung und keine Überraschung mehr, wenn vorher ganz klar abgesprochen wurde, wer wann was tun darf und was nicht. Und ich vermute, darin liegt möglicherweise ein großes Missverständnis zwischen Frauen und Männern, was jeweils als Versuch des Verführens und was als Belästigung empfunden und gesehen wird.

Hast Du da auch klärende und hilfreiche Antworten?

(Der Antaghar)

Wieso zu niedrig?
Weil die meisten Frauen (und auch Männer) es nicht toll finden, wenn sie einfach so von irgendeinem angefasst werden?
Oder versteh ich dich vielleicht falsch?
Das Selbstbestimmkungsrecht eines jeden Menschen darüber, ob er oder sie sich von jemanden anfassen lassen möchte, sollte heilig sein.

Nächster Punkt:

Wer sagt denn, dass es bei BDSM automatisch zum Sex (ich nehme mal an, du meinst damit das Penetrieren mit dem Penis) kommt?
Viele BDSMler sind geradezu stolz darauf, dass bei ihnen eben nicht "gefickt" wird, jedenfalls nicht während der Session.

Ich kann natürlich nicht für die Allgemeinheit der Szene sprechen, aber diejenigen, die ich kenne, haben keine Scheu über ihre Vorlieben oder Tabus zu sprechen. Ob das an der Szene selbst liegt oder an den Menschen, die frei genug sind, ihre Leidenschaft zu kommunizieren und auszuleben, vermag ich dabei nicht zu sagen.

Es wird ein Rahmen abgesteckt, in dem beide ihre -idealerweise gegensätzlichen - Lüste sicher, mündig und einvernehmlich ausleben können. Das ist der Sinn. Aber trotzdem heißt das doch nicht, dass jeder einzelne Schritt wie bei einer Checkliste vorgegeben ist.
Jeder lebt SM nach seiner Neigung und Kenntnistand. Da gibt es so viele Möglichkeiten wie Beteiligte. Keine Session gleicht einer anderen.
Nicht umsonst heißt es, dass die Dominanten über ein hohes Maß an Kreativität verfügen sollten, neben Verantwortungsbewusstsein, Kenntnis der Toys und Möbel, Empathie und Kommunikationsvermögen.
Die Lust, die Hingabe, die Sinnlichkeit entstehen durch das Handhaben, die Situation. Idealerweise kenne ich mein Gegenüber und weiß, worauf derjenige "steht". Dieses Wissen setze ich ein, wie jeder andere, der verführen will, auch. Und es gibt ja nicht nur ein oder zwei Sachen, die ich mit dem anderen anstellen kann. Ich probiere Neues, variiere - sofern es innerhalb des abgesprochenen Rahmens liegt. Da ist genügend Überraschung dabei. , das kann ich dir versichern.

Und niemand behauptet, dass sich Grenzen nicht auch verändern können. Deshalb sprechen die Beteiligten auch miteinander und zwar offen, auf Augenhöhe vor und nach der Session. Verschieben die Grenzen gemeinsam. Kommuniziert wird auch während der Session, dann aber weniger mit Worten als mehr mit Gestik und Mimik. Ein guter Dominanter merkt, wenn es Sub nicht gut geht. Zur Not gibt es in den meisten Fällen auch noch ein Safeword (gerade bei neuen Spielbeziehungen).

Ich kenne es so und ich denke, dass das bei den meisten auch der Fall ist:
Ja - ich möchte mein Gegenüber glücklich machen, ich möchte, dass die Session lustvoll ist und vom anderen auch so empfunden wird. Der Weg dahin ist eben anders als in einer Vanilla-Beziehung. Ich suche mir natürlich niemanden, dessen Ansichten, was für ihn Lust ist, diametral zu der meinigen steht, denn verbiegen kann und will ich mich nunmal nicht.
Wenn ich also einen Partner habe, der in etwa meiner Auffassung von dem, was sinnlich ist, entspricht, dann ist es doch ganz einfach.

der BDSM/DS/SM ist ein eigenes, riesiges feld des freiwilligen sexuellen auslebens. wie nina_de_wynter es sehr gut & klar ausdrückt, ist der konsenz die zu grunde liegende basis und der absolute respekt und die einhaltung der grenzen (des anderen) eine unüberschreitbare linie! das ist für jeden (echten) BDSMler selbstverständlich und unantastbar! darauf basiert überhaupt die möglichkeit des spiels!

und ich glaube genau darum geht es auch in dieser debatte: um den respekt (der unüberschreitbarkeit) der grenzen des anderen! und hier gibt es für mich keine zwei meinungen oder möglichkeiten. es geht für mich nicht darum, wo grenzen anfangen oder aufhören. die können persönlich anders sein bzw. empfunden werden - sie sind aber einfach zu respektieren: punkt.

es geht auch eigentlich überhaupt nicht um sexualität. natürlich lieben frauen im gleichen masse sexualität wie männer. (das ist doch keine frage!) aber wer bitte bezeichnet ungewollte sexuelle anzüglichkeit, übergriffigkeit und nötigung etc. als eine legitime oder wirkliche sexualität? ich hoffe: niemand!

es geht um respekt, um achtung, um grenzen, um macht(ausnützung), um selbstbestimmung, um die richtigkeit von persönlichem "empfinden".. etc.

jeder merkt doch die grenzlinie selbst, jeder merkt wenn er sie überschreitet.. wenn etwas vom anderen unangenehm empfunden wird. so empathisch sind wir menschlichen wesen.. oder müssen wir sein. und wenn man(n) es merkt oder bemerkt bekommt, muss man(n) eine weitere überschreitung dieser linie endgültig unterlassen! das muss doch selbstverständlich sein! für eine unbewusste unachtsamkeit hat man(n) sich zu entschuldigen und für eine bewusste die verantwortung tragen.

ich finde es richtig, dass männer konsequenzen ziehen müssen. egal ob eine tat gestern oder vor jahren begangen wurde. denn genau dies war/ist die crux vielfach. sexuelle gewalt hat ein eindeutiges geschlecht.. wird aber kaum gebüsst und immer noch viel zu selten überhaupt öffentlich gemacht.

(falschanschuldigungen sind statistisch nicht relevant, nicht weniger falsch, aber kein diskussionsargument und verharmlosen den eigentlichen kern des problems.)

frauen (und natürlich auch männer) müssen lernen zu ihren grenzen zu stehen.. und diese zu artikulieren. notfalls auch öffentlich. ein nein muss ein nein heissen.. und eingehalten werden. wir müssen doch alle lernen die grenzen anderer zu achten!

lieber antaghar, ich bin mir sicher du kennst sehr gut tausende von gefühlten unterschiede.. in der wirkung von berührungen.. von "anfassen".. - die der intention, der situation oder dem persönlichen empfinden zugeschrieben werden können. schlussendlich ist doch nur relevant wie sie empfunden werden. selbst wenn ich fühle, dass eine person eine umarmung dringlich braucht, habe ich zu respektieren, wenn sie sie nicht zulassen kann.

der körperliche nahraum muss selbstbestimmter raum sein! wenn mir jemand zu nahe kommt, wenn mir das unangenehm ist/wird, muss ich dies artikulieren dürfen und muss dies respektiert werden. das finde ich existentiell wichtig. in keiner anderen welt möchte ich leben.


ja, ich praktiziere BDSM.. aber für mich ist die akzeptanz von grenzen so etwas von selbstverständlich: in jedem moment, in jeder (lebens)situation, ob im alltag oder im sexuellen spiel. und wenn sich im "spiel" die selbstbestimmung scheinbar aufhebt, ist dies gerade SELBSTBESTIMMT.. und gerade dann bin ich mir meiner verantwortung noch bewusster, auf die (gefühlten) grenzen des anderen zu achten.. und für diese (mit)verantwortlich zu sein.

Im Off Topic Bereich gibt es bereits zwei passende Threads, die einige Antworten liefern.
Wo endet das Kompliment und wo beginnt sexuelle Belästigung?
Wo beginnt für euch sexuelle Belästigung?

Mit dir ist alles in Ordnung, Antaghar. Das sind die Grenzen, die du für dich definiert hast.

Ich handhabe es ähnlich und ich fasse auch gerne Menschen an. Hand auf die Schulter oder auf den Arm, wenn ich jemanden anspreche, ist bei mir eher alltäglich. Ich bin ein sehr haptischer Mensch und Körperkontakt ist für mich wichtig. Aufgrund der momentanen Entwicklung sollte ich wohl zurückhaltender werden.

Für eine Kollegin von mir ist es aber ein Graus, von Fremden berührt, angefasst zu werden. Unabhängig davon, wie harmlos diese Geste gemeint sein sollte.

Meine Frage dazu: was wäre für dich übergriffig?


Bei der derzeitigen Debatte wundere ich mich auch immer wieder, was alles als sexuelle Belästigung angesehen wird. Und - ehrlich gesagt - frage ich mich manchmal, ob da vielleicht doch mehr dahinter steckt. Ja, ich meine, dass manche Anschuldigung gezielt und absichtlich in die Welt gesetzt wird. Selbst wenn sie sich irgendwann als falsch herausstellen sollte, das "Da war doch was..." bleibt für immer haften.

ich möchte meinen beitrag eigentlich auch nicht als "BDSM-diskussion" verstanden wissen. die diskussion und der fokus bleiben für mich (auch ohne BDSM-erwähnung) genau der gleiche!


jeder kann sich die situation selbst ausmalen: zwei menschen kenne sich kaum und reden wohl über geschäftliche (film)dinge. da fragt der eine den anderen (aus heiterem himmel), ob er je sex mit einem (mann) über 40 hatte.. lächelt süfisant.. und breitet die arme (einladend) aus.

wie soll ich das verstehen? wenn nicht "sexuell einladend oder anzüglich"? ich denke einfach, es war und ist in den meisten situationen mehr als unangebracht. in einer lockeren stimmung kann solch ein spruch vielleicht charmantflirtend harmlos rüberkommen, vielleicht gar willkommen sein.. oder mit einem augenzwinkern abgelehnt werden. doch scheint es in diesen "kreisen" ein gängiges verhalten zu sein, dass die mechanismen von macht und abhängigkeit benutzt werden, um sexuelle übergrifflichkeit ungestraft erwirken zu können.

wie kann man/frau sich nach einer solchen situation noch neutral/unbefangen verhalten? für eine professionelles zusammenarbeit ist das doch der tod! hoffman wird kaum für diesen spruch belangt werden. wohl wenige werden es ihm überhaupt nachtragen. der spruch und die geste besitzen "in der erzählung" durchaus noch einen charme. vielleicht hat er es auch flirtend gemeint. vielleicht war er sich aber auch seiner position (und macht?) sehr bewusst.. und hat es genossen, diese frau in diese "konfliktsituation" zu versetzen!

ich denke "professionelle sexuelle belästiger" machen es genau so: sie sind direkt, (vielfach wohl noch körperlich direkter,) geniessen die reaktion des "opfers" und ihre machtposition. dann heisst es wahrscheinlich (ausgesprochen oder nicht): entweder willigt sie ein.. oder sie ist raus (aus dem geschäft/dem job etc.).

der spruch reicht vielleicht noch nicht aus, um jemandem eine bewusste "sexuelle belästigung" anzuhängen. doch anhand eines satzes ist eine situation kaum in ihrer objektiven oder subjektiven gesamtheit und intention aufzuklären. immerhin war die situation so einprägsam, dass die dame sie 16 jahre später öffentlich kund tut. das zeugt schon von ihrer nachhaltigen wirkung! und sollte deshalb durchaus erst genommen werden..

wenn wir männer uns durch solche beispiele wirklich in unserem (flirt)verhalten eingegrenzt sehen.. sollten wir uns wohl grundsätzlich überdenken! ohne gegenseitiger signale der sympathie finde ich eindeutige einladungen zum sex in jedem fall ziemlich deplaziert.

schmarren! ich finde eher, du machst dich damit über all die frauen lustig, die sich durch ein solch anzügliches verhalten belästigt fühlen. und darum geht es in meinen augen in der "debatte": darum die gefühle der (betroffenen) frauen - endlich - ernst zu nehmen.. und nicht jedes chauvinistische und sexistische männliche gebaren zu legitimieren! sexuelle gewalt ist in jeder form falsch, muss als falsch wahrgenommen und als solches angeprangert werden!

ich bin auch ein mann.. und fühle mich überhaupt nicht durch die debatte angegriffen. im gegenteil! es ist richtig und wichtig ENDLICH aufzustehen, auszusprechen und sich gehör zu verschaffen.. und diesem scheiss männlich machoiden und "menschenverachtenden gebaren" den kampf anzusagen!
so meine meinung.